[skru på radio, søk deg fram til riktig kanal]

[vignett]

Radiovert: Velkommen til Renters rente. I studio i dag har vi med oss Bjørnhild Gan, som er forsker ved økonomisk institutt og som nylig disputerte med doktorgraden “Gjeld – jeg skylder dere ingenting”.

Bjørnhild, gjeldsnivåene i verden er høyere enn noensinne. Nå er det nesten like mye statsgjeld som det er verdiskapning i verdensøkonomien ila ett år. Hva er årsaken til dette?

Bjørnhild: Ja, altså, mange land i verden som i utgangspunktet hadde mye statsgjeld måtte under pandemien ta opp ennå mer lån for å dekke utgifter i forbindelse med pandemien. Og disse landene fikk også typisk mindre skatteinntekter siden folk mista jobben.

R: Nettopp, ja, de siste årene så har blant annet Zambia, Libanon, Sri Lanka og Ghana erklært at de ikke er i stand til å betale det de skylder kreditorene sine. Pakistan står på grensen til økonomisk konkurs. Hva er konsekvensene når land ikke klarer å betale kreditorene?

B: Her må vi se litt bakover i historien, til forrige gang vi var inne i en tilsvarende internasjonal gjeldskrise på 1980-tallet. Den ble i stor grad forårsaket av at USA satte opp renta kraftig for å få bukt med inflasjon, Volcker sjokket ble dette kalt. Og i tillegg til en dramatisk økning i arbeidsledighet i USA, så ledet dette til at lånekostnader for fattige land skjøt til vers, og de måtte be Det internasjonale pengefondet og Verdensbanken om kriselån. Og under veiledning fra USA benyttet disse internasjonale finansinstitusjonene anledningen til å tvinge den nyliberale politikken på den fattige verden. Fordi med kriselånene som ble innvilget fulgte det strenge vilkår, som at statseid industri måtte privatiseres, finanssektoren dereguleres og subsidier til grunnleggende nødvendigheter som matvarer og drivstoff måtte kuttes.

R: Interessant. Og Bjørnhild, du som er en av våre fremste forskere i feltet, hva tenker du om denne tilnærmingen? Er dette en adekvat løsning?

B: Altså, Nietzsche spurte i hvilken grad lidelse kan kompensere for gjeld. Og det virker som Verdensbanken gir ham et svar: Lidelse er en utmerket kompensasjon for gjeld.

R: Ja Bjørnhild, har du andre nyere eksempler på hvordan konflikter mellom debitor og kreditor løses?

B: Det finnes mange eksempler på fattige utviklingsland som står i gjeld og ikke klarer å betale rentene, og har måttet gi bort retten til å styre over for eksempel veiutbygging, helse og utdanning. Da har Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet bestemt at landet for eksempel skal senke lønningene til lærere og sykepleier, og heller bruke pengene på å betale renter.

Her skal vi se litt til filosofen Simone Weil, som skriver i boken Tygden og nåden:

Menneskene skylder oss det vi innbiller oss at de skal gi oss. Slette denne gjelden. Godta dem som annet enn våre egne fantasifostre. Da etterligner vi Guds selvforsakelse. Jeg er også selv noe annet enn det jeg forestiller meg å være. Å vite dette er tilgivelse.

R: Ja… ja… ja, nettopp, eh... menneskene skylder oss det vi innbiller, det vi innbiller oss. Våre egne fantasifostre. Jeg er også selv noe annet enn det jeg forestiller meg. Så lytterne våre er også selv noe annet enn jeg forestiller meg. Lytterne våre er også selv noe annet enn de forestiller seg… tilgivelse... ja, mhm.

Jeg tenker at det Weil bidrar med her er et veldig interessant og relevant perspektiv. Og Bjørnhild, jeg lurer på, i tilfeller av ikke tilbakebetalt gjeld, hvilken makt tenker vi at det er rimelig at kreditor har over debitor?

B: La oss se på et eksempel som lytterne kanskje kan relatere til. Altså, lignende problemstillinger oppstår ofte i heteronormativ kultur, hvor kvinnen settes i gjeld til mannen ved hjelp av påspanderte varer eller økonomisk trygghet, og denne gjeldstypen kan kun tilbakebetales med sex. I fagtermer er kvinnen her en real debitor, hun skylder noe annet enn penger. Og hvis tilbakebetalingen uteblir, hvilke konsekvenser tenker vi da det rimelig å forvente?

Eh, i Moralens genealogi beskriver Nietzsche denne kreditor/debitor relasjonen som en av de mest grunnleggende relasjonene mellom mennesker. Og Nietzsche hevder at nettopp denne relasjonen har fungert som mal for den kristne forståelsen av både fromhet og moral, og videre har denne kristne moralen i stor grad lagt grunnlaget for vår moderne, sekulariserte moral.

R: Ja, tenker du at det finnes andre alternativer enn tvang og makt ved utestående betaling?

B: Altså, hvis vi lytter til Simon Weil, så er nettopp dette øyeblikket, hvor nedbetalingen uteblir, et ekstremt potent øyeblikk. Dette er faktisk kreditorens mulighet til å akseptere døden. Jeg siterer Weil, igjen: Slette all gjeld. Godta fortiden uten å be om noen slags godtgjørelse en gang i fremtiden. Stanse tiden i øyeblikket. Det er også å godta døden.

Og dette kunne være en interessant vei videre for Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet.

R: Eh, ja, nå har vi snakket mest om statsgjeld og internasjonale økonomiske relasjoner. Mange av våre lyttere er sikkert bekymret for hva renteøkningen vil gjøre med deres økonomi. Hva kan være konsekvensene av denne ivrige renteøkningen for privatpersoners gjeld?

B: Altså, renteøkning kommer ofte som en reaksjon på inflasjon. Og inflasjonen er i utganspunktet gunstig for debitorer. Så lenge renta øker mindre enn inflasjonen, kan dette være gode nyheter på sikt, fordi gjelda blir mindre verdt.

Det er også verdt å nevnte at det de siste 100 årene også har vært en moralsk inflasjon. Så de som vokser opp i dag kan på mange måter lene seg tilbake. De moralske forpliktelsene har nærmest skrumpet inn for dem, i vårt postpolitiske samfunn.

R: Og mens vi er inne på de unge, har du andre økonomitips du vil gi til unge mennesker i dag?

B: Altså, Nietzsche gjør oss oppmerksom på den etymologiske forbindelsen mellom det som på tysk heter Schuld og Schulden, som på norsk oversettes til henholdsvis skyld og gjeld. Og når vi begynner å grave i dette, i denne felles etymologiske roten, så kommer det fram innsikter jeg tenker alle unge mennesker kan ha nytte av.

[vignett]

R: Kjære lyttere, velkommen tilbake til Renters rente. Schuld og Schulden - skyld og gjeld, som altså kommer fra samme etymologiske rot, som forsker ved økonomisk institutt Bjørnhild Gan har fortalt oss tidligere i programmet.

Eh, Bjørnhild, psykoanalytikeren Irvin Yalom kaller skyldfølelsen for ansvarets mørke skygge. Han sier at vi ikke kan snakke om hverken skyld eller gjeld uten å snakke om ansvar.

B: Ja, vi har jo både Heidegger og Sartre som utforsker ansvarets mening for den individuelles væren, kan du si, og altså, Heidegger opererer jo da med sitt begrep dasein hvor du har et todelt menneske. Du har et objektivt jeg som forsåvidt er relativt uproblematisk også har du det konstituerende jeg’et, det transcendentale jeg’et, som innebærer et ansvar fordi dette jeg’et skaper da verden for seg selv.

R: Nettopp

B: Og da har du, da kommer det inn et ansvar der, for hva slags verden man skaper.

R: Bjørnhild, dette er svært relevante refleksjoner for våre lyttere. Og jeg må si at personlig så har jeg alltid forstått den kristne skapelsesberetningen som en fortelling om nettopp dette. Hvordan vi skaper vårt eget liv og vår egen verden, og hvordan vårt språk og våre ytringer er verdensskapende handlinger, i kategorien “bli lys, og det ble lys”. Det er mulig at Kant faktisk også forsto Bibelen på denne måten,

B: Interessant

R: men det har jeg ikke funnet noen kilder på ennå.

B: Interessant, men altså, det spennende her er at dette ansvaret som vi snakker om, det peker jo egentlig mot en frihet!

R: [lengtende] frihet…

hvordan kan vi være ansvarlige hvis vi er ikke er frie? her er det mulig å bruke skylden som bevisføring for frihet.

R: [håpefull] frihet!

B: Frihet - ansvar - skyld, ikke sant, det er en sammenheng her. Du ser den.

R: Ja, klart det Bjørnhild, jeg ser den. Men, ehh, våre lyttere tenker kanskje at skyld og skyldfølelse er en litt høy pris å betale for å bevisføre frihet… eh ja, for dette ansvaret, eh det leder jo fort til en ganske gjennomgripende skyldfølelse for den verden du har skapt for deg selv.

B: Ja helt klart, absolutt, og dette er jo et eksistensielt nivå, som kommer oppå en mer hverdagslig skyldfølelse altså for forpliktelser og relasjoner hvor vi kanskje opplever at vi ikke helt klarer å leve opp til de forventningene som er der ehhh

R: Nei, det er jo ikke så lett, jeg vet at mange av våre lyttere sliter med dette. De prøver jo så godt de kan, lytterne prøver så godt de kan. Men, Bjørnhild, jeg… eller, altså, lytterne, lytterne lurer på om du har noen tips, for hvordan man kan håndtere skyldfølelsen, og gjelden, og rentene, og renters rente. Har du noen tips og triks for oss?

[reklamepause]

B: Ja, det var dette med tips og triks. Vi kommer til det, men først må vi snakke litt mer om skyld, fordi vi kan jo også tenke på skyld på den måten som otto rank snakker om det da, han han snakker om at – ehh… hvis vi ikke klarer å leve helt, hva skal vi si, å utfolde oss helt hvis vi hvis vi holder tilbake og vi begrenser oss selv så vi lever ikke kanskje like intensteller like autentisk som vi kunne gjort og da kjenner vi det

R: Ja, våre lyttere kjenner seg nok igjen i det….

B: og vi kan føle en skyldige

R: De stakkars lytterne… vi prøver, vi prøver

B: Vi kan føle oss skyldige rett og slett ovenfor oss selv, på et vis, eh altså på et vis en skyldighet som på en måte som om vi skylder livet livet! Altså som om da vi, når vi blir født så gis vi liv og [emosjonelt] det er på et vis vår forpliktelse å…unnskyld meg… gi dette livet tilbake til livet

R: [desperat] Altså, våre lytterne, de prøver jo så godt de kan å gi livet tilbake til livet og slette gjelden, vi gjør bare så godt vi kan.

B: [fortvilet] Og det er jo ikke alltid at vi kanskje føler at vi helt klarer å å å leve ut det livet vi har fått og vi blir på den måten stående i en slags gjeld til livet hvor vi sitter med ubrukt liv og kanskje vi dør med ubrukt liv og uhuhuh uhuhuhuh

R: Uhuhuh uhuhuhuh. Men hva skal lytterne gjøre da?

B: Og forlat oss vår skyld,

R: Jeg vet lytterne våre gjør så godt de kan, vi gjør så godt vi kan. Så godt vi kan.

B: som vi og forlater våre skyldnere. Og forlat ulandsgjelda.

R: Tynget av skyld og frihet, Schuld og Schulden. Vi prøver, vi tilgir.

B: Slett ulandsgjelda, forlat meg. Forlat oss vår skyld, forlat oss vår skyld

R: Forlat oss. Forlat meg.

B: Og gjør meg i stand til å kjenne friheten i kroppen, og ikke bare slagget etter den ubrukte friheten, skyldfølelsen.

R: Friheten, friheten, lytterne, friheten.

B: Og ikke bare slagget etter den ubrukte friheten.

R: Tynget av skyld og frihet, Schuld og Schulden.

B: Og gjør meg i stand til å kjenne friheten i kroppen.

R: Lytterne, de stakkars lytterne.

B: Hvor i kroppen er friheten…

R: Så, Bjørnhild, jeg tenker på våre lyttere, våre stakkars lyttere – er det mulig å gi dem noen tips for å navigere livet som debitor, livet som skyldner? Gjerne noen anvendbare strategier, noen enkle grep. Kanskje en vane de kan anlegge. Maks 5 minutter hver dag, lytterne våre har så knapt med tid.

B: Da vil jeg sende spørsmålet videre til psykoanalytiker Irvin Yalom, som svarer oss at det er nettopp gjennom skyldfølelsen, gjennom angst, og gjennom samvittighetens stemme at vi blir ledet tilbake til oss selv.

R: Våre stakkars lyttere.

B: Alternativt kan vi bruke Simon Weil sin strategi, og tilgi.

vi skylder oss selv… det vi forestiller oss… at vi kan gi oss selv…

men også jeg er annerledes enn det jeg tror… og å vite dette er å bli gjeldsfri.

bare noen strategier, noen enkle grep

debitorer, debitorer

vi er debitorer

vi er kreditorer

lytterne

de stakkars lytterne